第3章 透视中美轮胎特保案(2)
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郎咸平：对，这个条款叫做421条款，这个条款非常重要，为什么呢？该条款称，当美国发现在贸易方面中国企业可能对美国企业造成损伤的时候，美国国际贸易委员会，也就是ITC，有权采取补救措施。这是我们同意的。
王牧笛：ITC就是最近中国媒体、中国企业指责的那个协会。
郎咸平：然后工会拿出这个条款向ITC投诉，ITC调查后认为结果成立，就立刻报给美国总统。请你想想看，ITC中投赞成票的几个人都是民主党的大佬，都是支持奥巴马的民主党同盟，他们同意了的议案，对奥巴马而言是多大的政治压力啊！所以这个提案一给奥巴马，他就立刻同意了，没办法。
司马南：这完全是美国的国内政治，但美国根据自己国内政治的需要，奥巴马因为自己的选举利益，就要牺牲我们中国10万工人的利益吗？
郎咸平：如果工会找到ITC，把提案给小布什总统的话，他是不会理它们的，因为他是共和党的。
司马南：所以这还是美国的国内政治。我就发现一个规律，在美国和中国的所谓贸易战里面，也包括人权和其他的很多事情，中国一直是个“替罪羊”。美国人因为两党之争、劳资之争，随便就拿自己国内的一个法案预先埋伏在那，中国人一次又一次上当受骗。
郎咸平：你知道为什么会上当吗？
司马南：为什么？
郎咸平：因为我们不了解它的游戏规则，美国是个法治化的国家。
司马南：但是个很荒唐的法治，他资本家惹了祸跑了，躲到后面去了，然后呢，工会找不到相应的法律来处置他，于是就牺牲掉中国的国家利益。岂有此理啊！这叫什么法治？这法治是不公正的法治！
郎咸平：那我请问你，1974年贸易法案是不是存在的？是不是双方签署的？
司马南：对啊。
郎咸平：因此，它可以根据这个法案提起贸易诉讼。那我再问你，421条款是不是我们签署的？
司马南：追加的，后来追加的。
郎咸平：因此它更是有理有据了。
司马南：所以这就涉及对法律判定的问题，法律到底是干什么的？法律是保障社会公平的。现在美国人预先埋伏在那，就等着你钻这个套，而我们为了中美两国人民的友谊、为了加入WTO、为了所谓的长远利益，叫人给涮了。
郎咸平：它就这么做了，你能怎么样呢？因为这些法案都是根据我们签署的双边协议制定的，它故意设了一个套，而我们也正中它的下怀。
司马南：所以我们得出一个谨慎的结论，那就是这件事是美国人的阴谋，是美国人因其国内政治，拉中国人当“替罪羊”。
国际谈判岂是儿戏
你既不懂游戏规则，又不据理反驳，那你不败谁败？
王牧笛：司马老师，我们这个节目聊了很多事情都是美国人的阴谋。
郎咸平：司马老师，我再问你一句话，那你想怎么样呢？
司马南：这正是我要向郎教授请教的。郎教授，依您在美国接受的教育，您告诉我，我们应该怎么样？
郎咸平：这个是问题的重点。你要晓得美国是个很有趣的国家，这件事你可以说它是因为屈服于政治压力。但是还得注意一点就是，美国的律师狡猾得像蛇一样，他们很会钻法律漏洞。
王牧笛：而中国的好多律师连英文还不太熟呢。
郎咸平：真的是这样，我们这个贸易谈判代表叫徐文英，不太会讲英文的，当对方问她问题的时候，她还在说“Pardon（再讲一次）”。这就是我们的代表。
司马南：其实，现在奥巴马面临国内压力最大的不是这件事，牺牲掉10万中国工人、中国10亿美元的出口额，在奥巴马那都不是事。他现在关注的是美国的医改，因为这件事他需要方方面面的支持，所以轮胎的事他就妥协了。
王牧笛：奥巴马签署轮胎特保案的前一天，刚刚发表了关于医改的演讲。
郎咸平：你讲的都对，他就是搞政治，全世界哪一个国家不搞政治，而且他是于法有据地搞政治，你都没话说。
司马南：这里面有个力量对比的问题。记得吗，以前希拉里对于中国问题一向是指手画脚、居高临下，那老太太牛大了。但是美国华尔街雪崩之后，希拉里一上台就到中国来，态度出奇的好，表扬中国，紧接着希望中国买美国国债。这个背景对我们判断这个问题非常重要。而现在中美之间在金融方面的力量对比发生变化了，因为美国现在经济有复苏的迹象，中国输血变得没有那么重要了。所以有一种判断说，现在奥巴马觉得中国不像在2008年年底那么重要了，所以敢于出来一赌，敢于牺牲中国的利益，以求自己在国内能够坐得稳。
郎咸平：我基本上不会反对这个说法，因为这是一个很合理的推测。
司马南：根据郎教授的分析，这事是美国人把我们给涮了，他们真的是在搞阴谋。
郎咸平：我们一开始就这么说，而且人家阴谋搞的还不是跟你胡来的，而是有法律依据的。
王牧笛：您刚才说到两个证据，现在很多中国人对此提出质疑，认为事实认定有问题。比如说，中国方面给出的一个数据，2007~2008年中国出口美国的轮胎总金额占美国轮胎消费的比例仅增长了2.7个百分点，跟美国的数据不一样。
司马南：2009年上半年还下降了。
王牧笛：2009年前5个月对美轮胎出口额下降超过15%。
郎咸平：好，牧笛，我们在听证的时候有说过这个数据吗？没有。当美国说我们对它的轮胎工业有显著影响的时候，我们的贸易代表为什么不说这个数据，当时他们说了什么？有一句话很可笑：“在目前经济萧条和失业率攀升的情况下，如果提高中国轮胎的价格，只能使这些消费者推迟更换轮胎的时间，从而增加高速公路上的安全隐患。”这是我们当时的回答。我再讲一句话，我请问你，我们的轮胎有没有改变到美国的产业结构，17%的份额里面有多少是美国四大公司做的？一大半。也就是说，我们中国内资的轮胎企业根本没占什么市场份额。
王牧笛：而且即便有这点市场份额，其中的营销渠道都是美国人把控的。
郎咸平：对，也就是说我们只负责制造，所有产品设计、原料采购、批发零售的环节全部都在美国人的掌控下。因此对于中国这些轮胎制造企业而言，他们根本没有显著的影响力，所以可以根据这个条款否决工会的提案。我告诉各位，美国敢跟你打这个“仗”，方方面面的后果它早就考虑清楚了。
司马南：没错。
郎咸平：中国轮胎都不出口，它也无所谓。我告诉你，美国四大轮胎公司除了固铂之外，全部在泰国、印尼等国有生产厂，这些出产橡胶的国家会卖更便宜的轮胎给美国，这点美国早就想好了。
司马南：所以说固铂的态度跟米其林它们不一样。
郎咸平：因为它就只在中国有工厂。
王牧笛：它在别的国家没有厂？
郎咸平：没有。
王牧笛：所以这件事情对它的打击是最大的，说到底还是屁股决定脑袋。
郎咸平：另外三家无所谓，搬到印尼、泰国去，反而更好。
王牧笛：但问题是你把这些产业搬到那边，你的就业还是上不来。
司马南：美国有个托马斯教授，他说：“美国借助轮胎特保措施，每保住一个就业岗位，就将会损失25个就业岗位，结果是美国将会损失2.5万个就业岗位，这其实对美国就业市场是雪上加霜。”这不是中国的贸易谈判代表说的，是美国教授的说法。
郎咸平：那我们的代表为什么不把这话拿出来说——“如果你不让中国的轮胎进口了，没关系，这四大公司把工厂转到印尼、泰国去，它们一样出口廉价的轮胎到美国，因此美国失业工人的问题还是解决不了。所以，今天不是中国的问题，是四大公司的问题。”当时为什么不这么说。
司马南：换个角度，假如中国贸易谈判代表说了，难道就不是嘴上抹石灰——白说？
郎咸平：不会的。
司马南：说了就有用吗？真的是个说法的问题吗？那么，假如郎教授您是中国贸易谈判代表，这件事情会有根本上的改变吗？
郎咸平：如果我去的话，我至少会把刚刚谈到的这几点跟他们讲清楚，这是我们唯一能做的，就是据理反驳，根据数据反驳，我不觉得我们还有别的招可以使。这是最后几招，有可能没用，但是我告诉你这是唯一的，如果太情绪化的话，你更会激怒美国老百姓、激怒美国工会。
王牧笛：这次游说过程中，中方还雇佣了大量的公关公司去游说美国的利益团体，包括媒体和其他相关的人。但是首先游说的过程可能就有一些问题，刚才说到不太注意谈判技巧；还有它选择游说的那些人，更多的还是那些美国轮胎的进口商，他们并不是真正能在奥巴马面前说上话的人。
郎咸平：我们游说的对象就是被美国列为我们的利益共同体的那些人，包括进口商、轮胎制造商等等，而没有想到我们的敌人是谁——是美国工会，这方面我们犯了一个大错，甚至把人家名字都搞错了，什么钢铁协会，你连敌人都没搞清楚，当然就不会去游说它了。
王牧笛：所以在整个中美特保案中，奥巴马其实还是经过了一段时间的思考，他经过了大概有一周时间，借用围棋的术语就是“长考”。
郎咸平：那算是很长的时间了。
王牧笛：他最终拍了板。
司马南：而且在比例上做了点微调。
郎咸平：表达了一点微小的善意，就是35%、30%和25%，差不多下降了10%。
司马南：我们的媒体反复讲一个观点，就是说美国开了一个坏头，假如奥巴马批准的这件事情被其他国家引用的话，那接下来对中国来说将会非常的麻烦。
王牧笛：而且在WTO这个机制下，其他国家就可以直接援引这种制裁方式。
郎咸平：而且你无法上诉，为什么？你到WTO上诉又得两年，这期间它已经罚你两年了，你怎么办？
司马南：我看到一个数据，说2009年6月18日巴西反倾销税，就是对中国子午线轮胎的；2009年5月18日印度对中国发起了第五次特保调查；德国对中国太阳能企业发起反倾销调查……
王牧笛：全都闻风而起。
司马南：接下来还会有更多。
郎咸平：因此你想想看，你既不懂游戏规则，又不据理反驳，那你不败谁败？
王牧笛：这场漫长的利益博弈，或者说是角力结束了，谈判过程已经结束了，现在已经成了一个事实，奥巴马已经拍了板，说要对中国轮胎征收惩罚性关税。那么现在中国商务部方面除了声讨、表达自己立场之外，可能还要实行很多反制的措施，包括现在中国很多激动的网民开始说，要对美国进行报复。这个话题——中国的反制措施——咱们留在下次聊。
郎咸平：对，这个条款叫做421条款，这个条款非常重要，为什么呢？该条款称，当美国发现在贸易方面中国企业可能对美国企业造成损伤的时候，美国国际贸易委员会，也就是ITC，有权采取补救措施。这是我们同意的。
王牧笛：ITC就是最近中国媒体、中国企业指责的那个协会。
郎咸平：然后工会拿出这个条款向ITC投诉，ITC调查后认为结果成立，就立刻报给美国总统。请你想想看，ITC中投赞成票的几个人都是民主党的大佬，都是支持奥巴马的民主党同盟，他们同意了的议案，对奥巴马而言是多大的政治压力啊！所以这个提案一给奥巴马，他就立刻同意了，没办法。
司马南：这完全是美国的国内政治，但美国根据自己国内政治的需要，奥巴马因为自己的选举利益，就要牺牲我们中国10万工人的利益吗？
郎咸平：如果工会找到ITC，把提案给小布什总统的话，他是不会理它们的，因为他是共和党的。
司马南：所以这还是美国的国内政治。我就发现一个规律，在美国和中国的所谓贸易战里面，也包括人权和其他的很多事情，中国一直是个“替罪羊”。美国人因为两党之争、劳资之争，随便就拿自己国内的一个法案预先埋伏在那，中国人一次又一次上当受骗。
郎咸平：你知道为什么会上当吗？
司马南：为什么？
郎咸平：因为我们不了解它的游戏规则，美国是个法治化的国家。
司马南：但是个很荒唐的法治，他资本家惹了祸跑了，躲到后面去了，然后呢，工会找不到相应的法律来处置他，于是就牺牲掉中国的国家利益。岂有此理啊！这叫什么法治？这法治是不公正的法治！
郎咸平：那我请问你，1974年贸易法案是不是存在的？是不是双方签署的？
司马南：对啊。
郎咸平：因此，它可以根据这个法案提起贸易诉讼。那我再问你，421条款是不是我们签署的？
司马南：追加的，后来追加的。
郎咸平：因此它更是有理有据了。
司马南：所以这就涉及对法律判定的问题，法律到底是干什么的？法律是保障社会公平的。现在美国人预先埋伏在那，就等着你钻这个套，而我们为了中美两国人民的友谊、为了加入WTO、为了所谓的长远利益，叫人给涮了。
郎咸平：它就这么做了，你能怎么样呢？因为这些法案都是根据我们签署的双边协议制定的，它故意设了一个套，而我们也正中它的下怀。
司马南：所以我们得出一个谨慎的结论，那就是这件事是美国人的阴谋，是美国人因其国内政治，拉中国人当“替罪羊”。
国际谈判岂是儿戏
你既不懂游戏规则，又不据理反驳，那你不败谁败？
王牧笛：司马老师，我们这个节目聊了很多事情都是美国人的阴谋。
郎咸平：司马老师，我再问你一句话，那你想怎么样呢？
司马南：这正是我要向郎教授请教的。郎教授，依您在美国接受的教育，您告诉我，我们应该怎么样？
郎咸平：这个是问题的重点。你要晓得美国是个很有趣的国家，这件事你可以说它是因为屈服于政治压力。但是还得注意一点就是，美国的律师狡猾得像蛇一样，他们很会钻法律漏洞。
王牧笛：而中国的好多律师连英文还不太熟呢。
郎咸平：真的是这样，我们这个贸易谈判代表叫徐文英，不太会讲英文的，当对方问她问题的时候，她还在说“Pardon（再讲一次）”。这就是我们的代表。
司马南：其实，现在奥巴马面临国内压力最大的不是这件事，牺牲掉10万中国工人、中国10亿美元的出口额，在奥巴马那都不是事。他现在关注的是美国的医改，因为这件事他需要方方面面的支持，所以轮胎的事他就妥协了。
王牧笛：奥巴马签署轮胎特保案的前一天，刚刚发表了关于医改的演讲。
郎咸平：你讲的都对，他就是搞政治，全世界哪一个国家不搞政治，而且他是于法有据地搞政治，你都没话说。
司马南：这里面有个力量对比的问题。记得吗，以前希拉里对于中国问题一向是指手画脚、居高临下，那老太太牛大了。但是美国华尔街雪崩之后，希拉里一上台就到中国来，态度出奇的好，表扬中国，紧接着希望中国买美国国债。这个背景对我们判断这个问题非常重要。而现在中美之间在金融方面的力量对比发生变化了，因为美国现在经济有复苏的迹象，中国输血变得没有那么重要了。所以有一种判断说，现在奥巴马觉得中国不像在2008年年底那么重要了，所以敢于出来一赌，敢于牺牲中国的利益，以求自己在国内能够坐得稳。
郎咸平：我基本上不会反对这个说法，因为这是一个很合理的推测。
司马南：根据郎教授的分析，这事是美国人把我们给涮了，他们真的是在搞阴谋。
郎咸平：我们一开始就这么说，而且人家阴谋搞的还不是跟你胡来的，而是有法律依据的。
王牧笛：您刚才说到两个证据，现在很多中国人对此提出质疑，认为事实认定有问题。比如说，中国方面给出的一个数据，2007~2008年中国出口美国的轮胎总金额占美国轮胎消费的比例仅增长了2.7个百分点，跟美国的数据不一样。
司马南：2009年上半年还下降了。
王牧笛：2009年前5个月对美轮胎出口额下降超过15%。
郎咸平：好，牧笛，我们在听证的时候有说过这个数据吗？没有。当美国说我们对它的轮胎工业有显著影响的时候，我们的贸易代表为什么不说这个数据，当时他们说了什么？有一句话很可笑：“在目前经济萧条和失业率攀升的情况下，如果提高中国轮胎的价格，只能使这些消费者推迟更换轮胎的时间，从而增加高速公路上的安全隐患。”这是我们当时的回答。我再讲一句话，我请问你，我们的轮胎有没有改变到美国的产业结构，17%的份额里面有多少是美国四大公司做的？一大半。也就是说，我们中国内资的轮胎企业根本没占什么市场份额。
王牧笛：而且即便有这点市场份额，其中的营销渠道都是美国人把控的。
郎咸平：对，也就是说我们只负责制造，所有产品设计、原料采购、批发零售的环节全部都在美国人的掌控下。因此对于中国这些轮胎制造企业而言，他们根本没有显著的影响力，所以可以根据这个条款否决工会的提案。我告诉各位，美国敢跟你打这个“仗”，方方面面的后果它早就考虑清楚了。
司马南：没错。
郎咸平：中国轮胎都不出口，它也无所谓。我告诉你，美国四大轮胎公司除了固铂之外，全部在泰国、印尼等国有生产厂，这些出产橡胶的国家会卖更便宜的轮胎给美国，这点美国早就想好了。
司马南：所以说固铂的态度跟米其林它们不一样。
郎咸平：因为它就只在中国有工厂。
王牧笛：它在别的国家没有厂？
郎咸平：没有。
王牧笛：所以这件事情对它的打击是最大的，说到底还是屁股决定脑袋。
郎咸平：另外三家无所谓，搬到印尼、泰国去，反而更好。
王牧笛：但问题是你把这些产业搬到那边，你的就业还是上不来。
司马南：美国有个托马斯教授，他说：“美国借助轮胎特保措施，每保住一个就业岗位，就将会损失25个就业岗位，结果是美国将会损失2.5万个就业岗位，这其实对美国就业市场是雪上加霜。”这不是中国的贸易谈判代表说的，是美国教授的说法。
郎咸平：那我们的代表为什么不把这话拿出来说——“如果你不让中国的轮胎进口了，没关系，这四大公司把工厂转到印尼、泰国去，它们一样出口廉价的轮胎到美国，因此美国失业工人的问题还是解决不了。所以，今天不是中国的问题，是四大公司的问题。”当时为什么不这么说。
司马南：换个角度，假如中国贸易谈判代表说了，难道就不是嘴上抹石灰——白说？
郎咸平：不会的。
司马南：说了就有用吗？真的是个说法的问题吗？那么，假如郎教授您是中国贸易谈判代表，这件事情会有根本上的改变吗？
郎咸平：如果我去的话，我至少会把刚刚谈到的这几点跟他们讲清楚，这是我们唯一能做的，就是据理反驳，根据数据反驳，我不觉得我们还有别的招可以使。这是最后几招，有可能没用，但是我告诉你这是唯一的，如果太情绪化的话，你更会激怒美国老百姓、激怒美国工会。
王牧笛：这次游说过程中，中方还雇佣了大量的公关公司去游说美国的利益团体，包括媒体和其他相关的人。但是首先游说的过程可能就有一些问题，刚才说到不太注意谈判技巧；还有它选择游说的那些人，更多的还是那些美国轮胎的进口商，他们并不是真正能在奥巴马面前说上话的人。
郎咸平：我们游说的对象就是被美国列为我们的利益共同体的那些人，包括进口商、轮胎制造商等等，而没有想到我们的敌人是谁——是美国工会，这方面我们犯了一个大错，甚至把人家名字都搞错了，什么钢铁协会，你连敌人都没搞清楚，当然就不会去游说它了。
王牧笛：所以在整个中美特保案中，奥巴马其实还是经过了一段时间的思考，他经过了大概有一周时间，借用围棋的术语就是“长考”。
郎咸平：那算是很长的时间了。
王牧笛：他最终拍了板。
司马南：而且在比例上做了点微调。
郎咸平：表达了一点微小的善意，就是35%、30%和25%，差不多下降了10%。
司马南：我们的媒体反复讲一个观点，就是说美国开了一个坏头，假如奥巴马批准的这件事情被其他国家引用的话，那接下来对中国来说将会非常的麻烦。
王牧笛：而且在WTO这个机制下，其他国家就可以直接援引这种制裁方式。
郎咸平：而且你无法上诉，为什么？你到WTO上诉又得两年，这期间它已经罚你两年了，你怎么办？
司马南：我看到一个数据，说2009年6月18日巴西反倾销税，就是对中国子午线轮胎的；2009年5月18日印度对中国发起了第五次特保调查；德国对中国太阳能企业发起反倾销调查……
王牧笛：全都闻风而起。
司马南：接下来还会有更多。
郎咸平：因此你想想看，你既不懂游戏规则，又不据理反驳，那你不败谁败？
王牧笛：这场漫长的利益博弈，或者说是角力结束了，谈判过程已经结束了，现在已经成了一个事实，奥巴马已经拍了板，说要对中国轮胎征收惩罚性关税。那么现在中国商务部方面除了声讨、表达自己立场之外，可能还要实行很多反制的措施，包括现在中国很多激动的网民开始说，要对美国进行报复。这个话题——中国的反制措施——咱们留在下次聊。